Hrant Dink

Forum Galatasaray Spor Kulubu ve Turk sporu hakkinda ayrintili haberler, yorum ve analizler, ogretici arastirmalar ve diger onemli spor olaylari hakkinda bilgi akisini saglamak, yazilanlari saglikli bir yapi cercevesinde dunyadaki butun Galatasarayli arkadaslar ve diger sporseverler ile paylasmak amaciyla kurulmustur.

Moderator: Staff

Ozgur Huseyinoglu
Posts: 2313
Joined: Thu Oct 24, 2002 2:35 am
Location: Falls Church, VA, USA

Post by Ozgur Huseyinoglu »

Murat Kara wrote:Talat Pasa'nin yerinde olsam ben o durumda ne yapardim?
Sorulari tekrarlamissin madem, ben de senden su soruya ornek cevaplar istesem? Demissin ya hani, kararin muhaliflerinin soylediklerini arastirmak lazim diye. O arastirmayi bana (bize) yaptirmadan, o zamanin sartlari, olanaklari (ya da olanaksizliklari?) icinde, ortaya cikan alternatifler neydi, tehcire gore daha insancil olacak, ama, o bolgedeki toplumlar arasi surtusmeyi frenleyecek, ortadan kaldiracak secenekler neydi, aydinlativer bizi.

Yanlis anlasilmaya, sonu biraz sarkastik (nedir bunun turkcesi?) gibi bitti cumlemin korkarim ama, gercekten de, neler olabilirdi secenekler merak ediyorum. Orda yerlesik Ermenilere hukmeden bir liderleri var miydi mesela? Onunla filan diplomatik yollara gidilebilir miydi? Yoksa, oyle birisiyle anlasilsa bile, ceteler, duzenli olarak karsi topluma zarar vermeye devam edecek miydi?
Özgür
Murat Kara
Posts: 1279
Joined: Tue Oct 22, 2002 11:38 pm

Post by Murat Kara »

Ozgur Huseyinoglu wrote:
Murat Kara wrote:Talat Pasa'nin yerinde olsam ben o durumda ne yapardim?
Sorulari tekrarlamissin madem, ben de senden su soruya ornek cevaplar istesem? Demissin ya hani, kararin muhaliflerinin soylediklerini arastirmak lazim diye. O arastirmayi bana (bize) yaptirmadan, o zamanin sartlari, olanaklari (ya da olanaksizliklari?) icinde, ortaya cikan alternatifler neydi, tehcire gore daha insancil olacak, ama, o bolgedeki toplumlar arasi surtusmeyi frenleyecek, ortadan kaldiracak secenekler neydi, aydinlativer bizi.

Yanlis anlasilmaya, sonu biraz sarkastik (nedir bunun turkcesi?) gibi bitti cumlemin korkarim ama, gercekten de, neler olabilirdi secenekler merak ediyorum. Orda yerlesik Ermenilere hukmeden bir liderleri var miydi mesela? Onunla filan diplomatik yollara gidilebilir miydi? Yoksa, oyle birisiyle anlasilsa bile, ceteler, duzenli olarak karsi topluma zarar vermeye devam edecek miydi?
Sevgili Ozgur, isin sirri olaylari o asamaya getirmemekte. Bu konunun uzmani degilim elbette ancak bazi seyler kendiliginden gorunuyor.

Mesela savasa girmeye hic gerek yoktu diye baslayabiliriz. Neden Enver Pasa'nin (ve dolayisiyla Talat Pasa'nin) savasa ihtiyaci vardi sorusu geliyor o zaman hemem akla.

Bunun bir cok nedeni var: ulke karisiklik icersinde, 1908 devrimi halki kesmemis, vergiler yuksek, millet ac geziyor, turancilar iktidarda (Talat, Enver, Cemal Pasalar).

Bu ortamlarda demokrasi yasayamaz. Diktatorluk elzem hale gelir. Enver Pasa'nin demokrasi diye diye iktidara gelen birisi olarak, yarim yamalak da olsa kurulmus olan demokrasiyi askiya alabilmesi icin savastan daha guzel bir bahane olamaz. Bur nedenlerden birisi.

Baska bir neden Enver Pasa 'turancilik' akinini yaymaya calisanlarin basinda geliyor. Bu akim Anadolu ile tatmin olmayan ve 'Turk'lerin yasadiklari butun topraklardaki turkleri bir devlet yapisi altinda birlestirme hayalindeki bir akim.

Bu acidan bakinca Ermeniler Enver Pasa'nin onunde ciban gibi durmaktalar. Azerbeycan'a bir acilabilse adam oh ne guzel cikacak turanlara gezecek. Ama su allahin cezasi Ermeniler arada durmakta. Enver Pasa iktidara geldiginden beri Ermenilere az eziyet etmedi. Bunu pek soylemezler. Savastan daha guzel bir bahane olmaz tabii onlari oradan kaldirip atmak icin. Al sana bir neden daha.

Tabii bu sahislarin hic biri bunlarin tek basina sorumlusu degil. Bu adamlar bir zumreyi temsil ediyorlardi ve o zumrenin tamami bu politikalara yatirim yaptiklari ve savas ortamini yarattiklari icin ayrica sorumlu. Bugunun Turkiyesinde o zumre hala yasamakta. Yani oyle sanildigi gibi Osmanli orda biz buradayiz deyip isin icinden cikmak cok da kolay degil. O gun bu igrenc projelere yatirim yapmis olanlarin ideolojik torunlari bugun de varliklarini surdurmekteler ve toplumun onemli yerlerinde gorev almaktalar.

"Talat Pasa'nin yerinde olsam ben o durumda ne yapardim?" diye sorarken muzurluk ediyorum sadece. Cunku olay o kisinin yerinde olma olayi degil, ilkelerinin ne durumda oldugu olayi. Talat Pasa sadece o ilkeleri temsil ediyor.

Bu tur ilkelere sahip olmayan bir kisi donup dolanir Talat Pasa'nin dustugu duruma duser. Yani fasist durumuna duser. O nedenle kendimize bakip, Talat Pasa'ya ondan sonra not vermemiz gerekir. Bak ne demis Talat Pasa:

‘Esas itibariyle askeri bir ihtiyat tedbirinden başka bir şey olmayan tehcir, vicdansız ve seciyesiz (karaktersiz) insanların elinde bir facia şeklini almıştır. Maksadım bu hareketlerin çirkinliğini gizlemek değildir.’

Too little, too late! Cani zinciri boynuna takilmis bir kere. Gecmis olsun. Hic bir siyasi motif olmadigini bile dusunsek bir an, durumun vahimligini anlamak icin beyin cerrahi olmaya gerek yok: millet birbirine girmis o bolgede, halklar karsi karsiya getirilmis, ondan sonra ver bir taraftaki adamlarin eline silahi, de ki su halki suradan suraya goturuverin de ve onlarin da intikam almayacaklarini zannet. Adamin cocugu, kardesi, babasi vs katledilmis, belki karisinin, kizinin irzina gecilmis (her iki taraftan da) simdi sen bir tarafin eline silah ver ve bu travma gecirmis insanlarin 'karakterli' davranmalarini bekle. Cocuklar guler.

"Bu kotudur, hangi kosulda olursa olsun kotudur" seklinde bir ilkeye sahip degilsek, iste o zaman boyle bir ilkeye sahip birisi ile sahip olmayan birisinin tartismasi mumkun olmaz. Cunku gelip gelip buraya takilir kaliriz. Biri romantik gorunur, oteki de "ama iste simdi bize karsi kullanacaklar bunu, zaten ezilmis toplumuz daha da ezecekler" filan diye bahanelerin ardina saklanmaya calisir. Milliyetci motifleri araya sokar, vs, vs. Yani mumkun degil uyumlu bir tatisma olmasi bu durumda.

* * *

Alternatifleri sormussun. Cok derin konular bunlar ve alternatifler de ona gore cetrefelli. Ancak su kadarini soyleyebilirm: ABD'nin bugun Irak'ta alternatifi neyse Osmanli'nin Ermenilere karsi alternatifleri de asagi yukari oydu. ABD bugun Irak halkinin basini ezmeyi 'seciyor'. Alternatifi bunu secmemek ve sonuclarina katlanmak. Osmanli da Ermenileri ezmeden savasta yenilseydi, ya da savasa katilmasaydi ve Ermeniler bir ayaklanma ile imparatorluktan kopsalardi bunun sonuclarina katlanacakti.

Belki Kars su anda Ermenilerin elinde olacakti.

Milliyetciler bunu soyleyeni vatan haini ilan ederler. Oysa soyle dusunmek lazim: toprak miktari azaldiginda bu sadece somuruye dayali bir sistemde problem haline gelir. Sistem somuruye dayali olmasa o zaman Kars onun elinde olmus, bunun elinde olmus hic farketmez. Kars halki icin de farketmez, Kars'in komsulari icin de.

Neyse derine inmek gerekiyor bu noktadan sonra ve yeri burasi degil.
Murat Kara
Posts: 1279
Joined: Tue Oct 22, 2002 11:38 pm

Post by Murat Kara »

Murat Kara wrote:Sevgili Ozgur, isin sirri olaylari o asamaya getirmemekte.
Bak bu isler nasil yuruyor Ozgur bugun cok net sekilde karsimizda duruyor. ABD Iran'a saldirmak icin tum hiziyla hazirlanmakta. Burada ABD'ye vergi odeyenler bunun ne kadar farkinda bilemiyorum ama secim sonrasi birakin Irak'tan cekilmeyi savasi yayma azmi var ABD hukumetinde. Bu hem ABD halki icin hem Iran halki icin hem de dunya halklari icin tam bir faciaya yol acacak. Rusya daha iki gun once sertlesti bile. Bu surec dunya savasi cikmadan sona ermeyecek.

Cozum? Olaylari o asamaya getirmemekte!

* * *

Beni bu gunlerde Iran savasi endiselendiriyor. Surada Iran'a karsi yapilan savas hazirliklari ve bunun nasil durdurulmasi gerektigi anlatilmis: http://www.wsws.org/articles/2007/feb20 ... _prn.shtml

Olaylar "o asamaya" geliyor. Enver/Talat Pasalar da bu isin uzmanlari idiler. Tipki Bush/Cheney'nin bu is icin bicilmis kaftan olmasi gibi.

Bakalim ne olacak. Bir sey kesin ama: Eger savasa girmeyi becerirlerse, Iran savasi ABD'de zumreler arasindaki ucurumu cok daha derinlestirecek.

(Ben bu siteyi pek seviyorum zira ciddi gunluk analizler yapiyorlar. Propaganda diyenler olabilir ama CNN, BBC virt zirt gibi devasa propaganda fabrikalarinin yaninda Murat'in burada uc bes kisi ile paylastigi "propaganda" karsilastirilamaz bile. Kaldi ki buradakilerin cogu yasini basini almis insanlar, oyle puf deyince sarsilacak kimse yok burada. Olay sadece birbirimizden bir iki yeni sey ogrenip, ogrenmeyecegimiz. Bunu da bakis acilarini tokusturmadan yapmak mumkun degil. Bu acidan bakildiginda "ciddi" siyaset takip etmek isteyenlere bu site ilac gibi gelecektir. Yazilan mektuplardan anladigim kadariyla bir cok insan "ideolojiyi' desteklemiyor ama analizlere methiyeler duzuyorlar. Neyse! Reklamlar bu kadar!)
Murat Kara
Posts: 1279
Joined: Tue Oct 22, 2002 11:38 pm

Post by Murat Kara »

Eyvah, burada yazdiklarim basimiza ne isler acmis :)

http://www.youtube.com/watch?v=VlBzbhDrPuk
Cengiz Akgun
Moderator
Posts: 13009
Joined: Tue Oct 22, 2002 7:47 am
Location: New Jersey /USA

Post by Cengiz Akgun »

Fransizca bilenlere Turkiyenin dostlari sitesinden bir Fransiz tarihcisi olan Gaston Gaillard 'in 1920'den sonra artik bir daha basilmayan Turkler ve Avrupa kitabinin Osmanli imparatorlugun bolunmesi ba$likli son bolumunden bir alinti. Orada Turkce ustune basarsaniz Turkceside cikiyor.

http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article49

Bu arada McCarthy'nin Van Isyani adli kitabini da okumaya ba$ladim. Orada burada atmaya hic benzemiyor "eden bulur" olayi mi desem "kilavuzu karga olan" olayi mi desem bu soykirimi olayina.
Cengiz Akgun

"Asrın, yeni bir umdesi var, hak kapanındır
Söz haykıranın, mantık ise şarlatanındır.
Geçmez ele bir paye kavuk sallamayınca
Kürsi-i liyakat pezevenk, puşt olanındır.”
N. Tevfik 1940.
Murat Kara
Posts: 1279
Joined: Tue Oct 22, 2002 11:38 pm

Post by Murat Kara »

Cengiz belliki seni cok sardi bu Ermeni katliami muhabbeti. Okuduktan sonra McCarthy'nin kitabi ile ilgili goruslerini de bizimle paylasirsan sevinirim. En azindan McCarthy'nin teorilerini ana hatlariyla ozetleyebilirsen guzel olur.

Detaylara inmeden once hangi tarihcinin kimin tarafinda oldugunu da belirlemek lazim ama. Cunku olay futbol macina dondurulmek isteniyor ve bunda da epeyce bir basari saglanmis durumda.

Su asagiya koydugum ozetler kimin hangi tarafta olduguna dair ip uclari vermekte. Elbette Gaillard onemsiz bir oyuncu oldugu icin adi bile gecmiyor (Muttefik devletlerin Turkleri Anadolu'dan atma tezi gibi dahiyane bir tezi uydurunca, kume dusmus amcam. Muttefik devletler Turkleri boyundurugu altina alip, kolelestirmek istiyordu deseydi o zaman ligde tutunabilirdi belki).

Ingilizce: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_genocide
Turkce: http://tr.wikipedia.org/wiki/Ermeni_soy ... alar%C4%B1

(Bu ozetleri onermem oradaki goruslere katildigim anlamina gelmiyor elbette. Ama olayin ne asamada oldugu ile ilgili bir fikir veriyor bu ozetler.)

Eger doyurucu ve mantikli bir hikaye (narrative) yaratilamazsa bu olaylar aciklanamaz. Bu hikaye de o zamanin cikar haritalarina bakmakla yaratilabilir ancak. Elbette bu cikar haritalari bugun de var. Onlari da hesaba katmak gerekir cunku arastirmalarin bilimselligi uzerinde bugunku cikarlar rol oynuyor. Carlik Rusyasinin Anadoludaki, Osmanli'nin (daha dogrusu Genc Turklerin) Rus topraklarindaki, muttefik devletlerin Anadoludaki cikarlarini ve emellerini birbirleri ile iletisim halinde ele almak lazim.

Tabii bunlari yapabilmek icin daha bastan bir seye inanip, ona gore arastirma yapmak olmaz. Yoksa kimse ciddiye almaz. Merakli cocuk gibi, taraf tutmadan, altindan ne cikacak acaba diye arastirma yapmak lazim. Bilimselligin tanimi bu cunku.

Konuyla ilgili ilginc bir makale: http://www.diyarbekir.net/cgi-bin/index ... _id;id=207
Cengiz Akgun
Moderator
Posts: 13009
Joined: Tue Oct 22, 2002 7:47 am
Location: New Jersey /USA

Post by Cengiz Akgun »

Bo4naklarin soykirimina ugradigi tescil edilmi$. Hasan Pukur kici ile gulmu$ cikan karara.

http://www.milliyet.com.tr/2007/03/02/yazar/pulur.html
Cengiz Akgun

"Asrın, yeni bir umdesi var, hak kapanındır
Söz haykıranın, mantık ise şarlatanındır.
Geçmez ele bir paye kavuk sallamayınca
Kürsi-i liyakat pezevenk, puşt olanındır.”
N. Tevfik 1940.
Fatih Mutlu
Posts: 625
Joined: Tue Oct 22, 2002 11:57 pm

Post by Fatih Mutlu »

Cengiz Akgun wrote:Bo4naklarin soykirimina ugradigi tescil edilmi$. Hasan Pukur kici ile gulmu$ cikan karara.

http://www.milliyet.com.tr/2007/03/02/yazar/pulur.html
cikan karar saka ise hakikaten kic ile gulunecek kadar komik.

"soykirim var, gokten zembille inmis, sirp yonetimi ise bunu onleyemedigi icin suclu." demis adaletine tukurdugumun lahey divani
Cengiz Akgun
Moderator
Posts: 13009
Joined: Tue Oct 22, 2002 7:47 am
Location: New Jersey /USA

Post by Cengiz Akgun »

Fatih Mutlu wrote:
Cengiz Akgun wrote:Bo4naklarin soykirimina ugradigi tescil edilmi$. Hasan Pukur kici ile gulmu$ cikan karara.

http://www.milliyet.com.tr/2007/03/02/yazar/pulur.html
cikan karar saka ise hakikaten kic ile gulunecek kadar komik.

"soykirim var, gokten zembille inmis, sirp yonetimi ise bunu onleyemedigi icin suclu." demis adaletine tukurdugumun lahey divani
Dun $u me$hur olup Nobel almi$ ve ali$i da ayni Pamuk gibi dudak bukturmu$ Pinter'i TV'da bir soyleye$i de dinledim. Oyun yazariymi$. Cahiligimden hangi oyunlari yazmi$ kimdir hic merak etmemi$tim acikcasi. Adam Bush ve Blair derhal adalet divaninda kitle katilleri diye yargilanmali dedi durdu. Bir de Iran miran denince orada Israel'in ortadogu da ba$ta Amerika olmak uzere bati'dan verilen bu yuzle astigi astik kestigi kestik tavriyla Filistinlileri ezmek icin her turlu baskidan cekinmeyen bir rejim varken Iran'dan bahsetmek komik olur gibi laflar etti. Sonra bunu bir Yahudi olarak rahatca soyluyorum dedi. Hrant Dink gibi vururlar mi filan diye kimse kafa yormuyor bu laflari ettiginde.
Cengiz Akgun

"Asrın, yeni bir umdesi var, hak kapanındır
Söz haykıranın, mantık ise şarlatanındır.
Geçmez ele bir paye kavuk sallamayınca
Kürsi-i liyakat pezevenk, puşt olanındır.”
N. Tevfik 1940.
Post Reply