forum.cimbom.org

Levent Guntay wrote: Yunanlilar ve bizi karsilastirirsak, hemen her konuda "al birini vur otekine" derim. Ama onlarin bitmez bir kredibilitesi ve sayginligi var (Eski Yunan uygarliginin Avrupa kulturunun temelini olusturmasi), biz ise barbariz her konuda (Osmanli'nin kuyruk acisi). Aydinimiz da farkli dusunmuyor bu konuda.

Yok yok yunanlar bizden iyidir. Aslında herkes bizden iyidir. Bu türk milleti varya, çok rezil, aşağılık, çok ilkel bir millet. Ah ah, keşke ingiliz sömürgesi falan olsaydık. Biraz medeniyet öğrenirdik!

Levent Guntay wrote:
Yunanlilar ve bizi karsilastirirsak, hemen her konuda "al birini vur otekine" derim. Ama Bati'nin gozunde onlarin bitmez bir kredibilitesi ve sayginligi var (Eski Yunan uygarliginin Avrupa kulturunun temelini olusturmasi), biz ise barbariz her konuda (Osmanli'nin kuyruk acisi). Aydinimiz da farkli dusunmuyor bu konuda.

Sevgili Levent dedigin herseye saygi duyarim da (bu arada evet dedigin gibi orta ve özellikle kuzey ulkeleri cok daha iyi örnek olabilirdi) ama felsefeden, sanata, bilime, politikaya ve egitime kadar dunya uygarligina buyuk katkilari olmus, rönesansin ve modern bilimin kapilarini acan, bagrindan yuzlerce dusun adamini, filozofu cikaran antik yunana hayran kalmasinlar da, tahta gecmek icin kardesi kardesi bogdurtmaktan, saraylarda keyif alemi yapmaktan baska bir halt yememis ve uygarliga hic bir katkisi olmayan bizim geldigimiz (maalesef) abudik gubidik imparatorluga mi saygi duysunlar. Daha evvel de dedim (özellikle lafim bana her dafasinda aklinca bir degil iki degil laf sokmaya calisan ve buyuk basariyla cileden cikartan kisiye: benim su anki batiya (Iskandinav ulkelerindeki kurulu duzen disinda) falan bir hayranligim yok. Beni etkileyen sadece bagrindan cikarttiklari filozoflar, ressamlar, muzisyenler...vs. Keyif alarak okuduklarim ve bos zamanimda okumaga devam edecegim ve cok sey kazandigim bu dusunurler (Yunan uygarligindan özellikle Alman, Fransiz, Anglosakson ve Yahudi evet evet Yahudi dusunurlerine kadar). Su anki bati gencligi bunun mirasini yiyor baska da bir halt ettikleri yok. Ama sanslilar zira temelleri saglam. Zira bu dusunurlerden baslayan ve muazzam sinif savaslari, halk mucadeleleri (kömur ve nohut paketi ile surulestirilmis guruh degil halk ) ile dolu tarihsel surec iyi kötu onlari saglam temeller ustune oturtmus. Biz de böyle abudik gubidik bir imparatorluk enkazin torunlari olarak bunun bedelini öduyoruz. Konuyu dagitmak istemezdim ama yetti gayri bu ön yargili laf sokmalar Ismail kardes.

Kerem Tezic wrote:tahta gecmek icin kardesi kardesi bogdurtmaktan, saraylarda keyif alemi yapmaktan baska bir halt yememis ve uygarliga hic bir katkisi olmayan bizim geldigimiz (maalesef) abudik gubidik imparatorluga mi saygi duysunlar.

sen ya harbiden hic tarih bilmiyorsun ya da art niyetlisin.

bu Kayseri maci artik sabit olmasa, Antalya maci konusulsa.

Kerem Tezic wrote:böyle abudik gubidik bir imparatorluk enkazin torunlari olarak bunun bedelini öduyoruz.

Biraz sinirle yazilmis sanirim. Osmanli 200 sene Balkanlara ve Orta Avrupa'ya hükmedebildigine göre en azindan bazi seyleri dogru yapmis demektir. Ecdadima bu kadar haksizlik edilmesini istemem. Düsünür, bilim adami yetistirmis midir bu süreyle orantili ya da sanatci? Acikcasi su an dünyaya hükmeden Bati medeniyetinin yarattigi dallarda yeterli sayida sanatci üretmemistir büyük ihtimalle de, ancak kendi cografyasinda makbul bir cok üstün yetenege sahiptir. Pozitif bilimler konusunda ise, Osmanli'nin icinden geldigi Ortadogu medeniyetinde bir cok cevher mevcuttur. Ancak bu gün egemen kültür Bati oldugu icin cogunluk Bati'yi taniyor, dilini konusuyor ve literatürünü okuyor. Osmanli egemenken bu böyle degildi eminim ki, ancak tabi ki hazira konan Osmanli padisahlari sadece sarayda keyiflerini süreceklerine gelecege yatirim yapsalar, dünyaya katkilari hayli hayli fazla olurdu. Ama gene de hic yok dememek lazim, sirf kendimiz ilgilenmiyoruz diye...

Levent Guntay wrote:

Kerem Tezic wrote: Atletizmin, yuzmenin ve diger dallarin esamesinin okunamadigi bir ulke sadece futbolda mi basarili olacak? Komsumuz Yunanistan bize cok guzel bir ders veriyor bu konuda. hem diger branslarda hem futbolda. Bes milyonluk ulke, kapi gibi Avrupa sampiyonluklari var, her sene CL'de gruplardan cikiyorlar nerdeyse. Olympiakos, Panathinaikos isim olmus durumdalar.

Sevgili Kerem:

Gercek spordan bahsedeceksek tum orta ve kuzey Avrupa'yi ornek verelim de Yunanistan ornegini vermeyelim. 2004 olimpiyat tecrubesi ve mukemmel tesislere ve yatirima ragmen, Yunanistan 2008 olimpiyatlarinda inanilmaz basarisiz oldu. 2004'de topladiklari madalyalarin hakem yardimiyla (ve belki de goz yumulan dopinglerle) oldugu meydana cikti. Biz madalya siralamasinda 30. siralardayken Yunanistan'in altini yoktu 70 kusur falandi.

Ustelik Yunanistan'in gene su zamanlarda tartistigimiz "sporda siddet" konusunda ciddi bir sabikasi var. Olympiakos, Panathinaikos basketbolda Avrupa sampiyonu olamadigi zaman Yunanlilar Atina'da arabalari dukkanlari yakip ortaligi savas yerine ceviriyorlar. En son polis tarafindan vurulan genc olayinda da nerdeyse butun Yunanistan savas yerine dondu, yuzlerce masum insan ve polis yaralandi, esnaf zarar gordu, milyarlarca dolar zarar oldu, fakat butun ulke olanlari nerdeyse alkisladi.

Futbol ve basketbolda zengin Yunanli armatorler korkunc paralar akitiyorlar. Bizden biraz daha basarililar.

Doping ve spor ahlaki konusunda da bizden daha iyi degiller. Konstantinos Kenteris 2000'de 200 metreyi kazanirken yuzunden okunuyordu dopingli oldugu. 2004'te doping testinden fellik fellik kacarken foyasi ortaya cikmisti.

Yunanlilar ve bizi karsilastirirsak, hemen her konuda "al birini vur otekine" derim. Ama Bati'nin gozunde onlarin bitmez bir kredibilitesi ve sayginligi var (Eski Yunan uygarliginin Avrupa kulturunun temelini olusturmasi), biz ise barbariz her konuda (Osmanli'nin kuyruk acisi). Aydinimiz da farkli dusunmuyor bu konuda.

Levent, selamlar. Asagida paylasacagim ne senin yazdiklarina ne de diger yazilanlara karsi bir durus yada arguman icin degil, sadece ' aydin' kelimesi gectigi zaman aklima geliyor ve yapilan tarif/tanimlama cok hos.

Sayin Orhan Karaveli nin Sakalli Celal adli kitabindan,
Sakalli Celal der ki:

"Bu ulkede ilgililer bilgisiz; bilgililer ilgisizdir... Turkiye de 'aydin' gecinenler Dogu ya dogru seyreden bir geminin guvertesinde Bati yonunde kosturarak Batililastiklarini sanirlar."

"Bu kadar cehalet ancak tahsille mumkun olur" ise patladiginda sarf ettigi cumle.

Okumadiysaniz tavsiye ederim, ilginc bir yasam oykusu anlatiliyor.

Nedense bir seye aidiyet duygusu hissedildiginde ona yönelik bir elestiri art niyet olarak görulur. Bu hemen herseyde böyle. Böyle olunca dusunce aliskanliklari dusunmenin yerini almaga baslar. Insanlar ustlerindeki her turlu yapay "kimligi" atsalar bunlar art niyet olarak algilanmazdi. Yazilarina buyuk deger verdigim adasima cok ufak bir hatirlatmada bulunayim: keske topraklarimizdan gecen yunanli dusunurleri ecdadimiz olarak görebilseydik, onlarin dogru soru sormaga metodik dusunmege kapi acan felesefe kulturu bu topraklarda yeserebilse, yesertilebilse, insanin bir butun "varlik" olabilmesindeki en önemli arac olan sanat gene topraklarimizda yesertilse idi bu yasadigimiz acmazlari yasamazdik veya acabilecek anahtarlarimiz olurdu. Bunu islamin en parlak dönemlerinde Ibn Haldun gibi uc bes dusunur görmus zaten onlarin döneminde klasik yunanca eserler latinceye cevrilip uygarliga isik tutulmus ama sonra bu gelisim bizim cografyada bogulmus. Bizler de gerek Osmanli gerek cumhuriyet döneminde felsefeye egitim sistemizde hemen hic yer vermeyerek veya cok az göstermelik yer vererek bu su anki dusunemeyen ve her seyde art niyet arayan nesilleri turettik. Daha evvel de söyledim benim hayranligim o kulturun dusun insanlarina. Baska birseye degil. O insanlari da kendi ecdadim olarak görurum sonucta insanligin bir parcasi.

Fatih Mutlu wrote:

Kerem Tezic wrote:tahta gecmek icin kardesi kardesi bogdurtmaktan, saraylarda keyif alemi yapmaktan baska bir halt yememis ve uygarliga hic bir katkisi olmayan bizim geldigimiz (maalesef) abudik gubidik imparatorluga mi saygi duysunlar.

sen ya harbiden hic tarih bilmiyorsun ya da art niyetlisin.

Kerem abi orda Osmanli'dan hic birsey cikmamis anlaminda soylemedi. Ataturk, Mimar Sinan, Alparslan, Kanuni Sultan Suleyman, Barbaros Hayrettin Pasa, Dede Korkut, Fatih Sultan Mehmet, Ibni Sina, Koroglu, Asik Veysel, Namik Kemal, Nazim Hikmet, Omer seyfettin, Yavuz Sultan Selim, Evliya Celebi, ve seversiniz sevmezsiniz Orhan Pamuk bile, Edebiyatta, Denizcilikte, Politikata, Savas sanatinda ve mimaride cok onemli yere gelmis insanlar.

Isin bir tarafida, Entirika lafinin kokunun zaten yunanca olmasi.

Fakat, Einstein'in, Leonardo'nin, Madam Currie'nin bile buluslari, bunlardan binlerce sene evvel, Leuikippos ve Demokritos, Sokrates, Plato, Aristo buldugu icin, golgesinde kaliyor diger buluslar 2000 3000 yil onceki filozoflarin dehalari yaninda.

Tabii butun bu seyler cok eskide kaldi, iki ulkede dunyada bir cok seyde geride kaldi. Ve bugunun Turk'unun Yunanli'nisinin bu kadar geriye bakip, " Biz herkezden iyiyizde kimse anlamiyor" romantik yaklasmasi veya her kotu yanimiz hakkinda konusuldugunda " Biz cok kotuyuz zaten!! En kotu biziz!!" gibi kendini kurban olarak gostererek, ironik laflar etmesi, problemleri cozmez, cozmuyor.

Italya'da her yolsuzluk oldugunda, Italyanlar kendilerini suclamak yerine, " Biz Leonardo'yu cikardik" deselerdi, hic birsey cozumlenmezdi.

Ingilteredeki holiganlar Heysel Stadyumunda adam oldurdukten sonra Margaret Teacher "Ben bugun Ingiliz olduguma utaniyorum" demek yerine, " Beyefendiligi dunyaya biz ogrettik, siz kimsiniz" deseydi, su anda Primier Lig, dunyanin en iyi ligi olmazdi.

Kerem abi'nin bozuldugu ve asil mesele bu.

Bu arada GS-Kayseri mac topigini buyuk basariyla Eudoxos Ibn Haldun, Piri Reis, tartismalarina cekme basarisini gösteren birisi olarak bana icinizden ettiginiz iyi niyetli guzel sözler(!) karsisinda boynum kildan incedir diyorum, buyuklerimin gözlerinden kucuklerimin ellerinden öperim ve kusura bakmayin derim. Haydi lan yuru serefsiz diyen forum giyotinine karsi boynum kildan incedir.Beni cileden cikaran Ismail kardese de selamlarimi iletirim ama benimle ilgili cok ön yargilisin tanisan bunlari demezdin.

Fatih Mutlu wrote:

Kerem Tezic wrote:tahta gecmek icin kardesi kardesi bogdurtmaktan, saraylarda keyif alemi yapmaktan baska bir halt yememis ve uygarliga hic bir katkisi olmayan bizim geldigimiz (maalesef) abudik gubidik imparatorluga mi saygi duysunlar.

sen ya harbiden hic tarih bilmiyorsun ya da art niyetlisin.

Kerem gerekçelerini ortaya koymuş, sizin de karşı gerekçelerinizi koymanız mümkün. Belki de tarihi sizden benden daha iyi bildiği için bu kadar cesur ve net yazabiliyor.

Sizce şu ifadeler tarihe saygısızlık ve ecdada hakaret midir ?

"4. Murat, bu kudretli, enerjik ve kanlı genç hükümdar hususi hayatında bir cinsi sapık idi. tesadüfen koynuna girdiği ve belki de oğlan yapılı birkaç kadından çocukları oldu fakat şehzadeleri küçük iken öldüler.

Ömrü boyunca erkek vücudu yapısının hayranı oldu. Burada anası Kösem Sultan'ın terbiyesi üzerinde durmak lazımdır. (...) Bu kadın on iki yaşında tahta oturtulan güzel oğlunun bir kıza gönül vermesinden ve birgün karşısına gözde bir hasekinin çıkmasından korkmuş, çocuğu mütemadiyen Enderunu Hümayunun güzel güzel oğlanları ile yatıp kalkmaya teşvik etmişti" (Reşad Ekrem Koçu).

Osmanlı sarayında oğlancılık vardı. Tekke ve zaviyelerde de vardı.

Osmanlı döneminde hiçbir bilimsel çalışma olmadı. Kökeni İranlı bir veya iki bilimadamı dışında sistematik olarak bilimle ilgilenen birini söyleyemezsiniz. Saray halktan kopuktu, halk cahildi.

Zaten Mustafa Kemal Atatürk bu kapalı ve sorunlu yapıyı tasfiye etmek için bu kadar üstyapı devrimini yapmıştır. Dünya üzerinde 20 yıl kadar kısa bir kesitte yazıdan takvime, tekkelerin kapatılmasından (orada bütün gün zırva yiyerek halkın cahil kalmasından menfaat sağlanmasını sağlayan İslam ruhbanının damarı kesildi), eğitim sisteminin tekleştirilmesine kadar bir dolu çağ ötesi devrim yapılabilmiş değildir.

Osmanlı ne yazık ki ilerici, medeni, halka inmiş bir devlet ve toplum yapısı değildi. Köhne, gerici, dine dayalı, sanayi devrimini yapamamış, sanata kapalı, halkı cahil, yönetimi bozuk bir teşkilattı.

Bunu iyi kötü ilkokulda bile anlatyorlardı bizim zamanımızda ama şimdi öyle bir dönemden geçiyoruz ki bunu söylemek ve niye Atatürk ortaya çıktı, niye bütün sistemi yıktı diye anlatmak artık cesaret isteyecek.

Murat Biricik wrote: Levent, selamlar. Asagida paylasacagim ne senin yazdiklarina ne de diger yazilanlara karsi bir durus yada arguman icin degil, sadece ' aydin' kelimesi gectigi zaman aklima geliyor ve yapilan tarif/tanimlama cok hos.

Selam Murat. Bilmem yazdiklarim nasil anlasilmis, ama Turk aydininin bati hayrani ve halktan uzak oldugunu kastettim ben de.

Kerem Tezic wrote:Nedense bir seye aidiyet duygusu hissedildiginde ona yönelik bir elestiri art niyet olarak görulur. Bu hemen herseyde böyle. Böyle olunca dusunce aliskanliklari dusunmenin yerini almaga baslar. Insanlar ustlerindeki her turlu yapay "kimligi" atsalar bunlar art niyet olarak algilanmazdi. Yazilarina buyuk deger verdigim adasima cok ufak bir hatirlatmada bulunayim: keske topraklarimizdan gecen yunanli dusunurleri ecdadimiz olarak görebilseydik, onlarin dogru soru sormaga metodik dusunmege kapi acan felesefe kulturu bu topraklarda yeserebilse, yesertilebilse, insanin bir butun "varlik" olabilmesindeki en önemli arac olan sanat gene topraklarimizda yesertilse idi bu yasadigimiz acmazlari yasamazdik veya acabilecek anahtarlarimiz olurdu. Bunu islamin en parlak dönemlerinde Ibn Haldun gibi uc bes dusunur görmus zaten onlarin döneminde klasik yunanca eserler latinceye cevrilip uygarliga isik tutulmus ama sonra bu gelisim bizim cografyada bogulmus. Bizler de gerek Osmanli gerek cumhuriyet döneminde felsefeye egitim sistemizde hemen hic yer vermeyerek veya cok az göstermelik yer vererek bu su anki dusunemeyen ve her seyde art niyet arayan nesilleri turettik. Daha evvel de söyledim benim hayranligim o kulturun dusun insanlarina. Baska birseye degil. O insanlari da kendi ecdadim olarak görurum sonucta insanligin bir parcasi.

Osmanli'nin üzerine kondugu zenginlik ve bundan kendine cikardigi ne yazik ki düsük pay konusunda birbirimizden cok farkli düsünmüyoruz. Kastedileni satir aralarindan okuyabiliyorum ve cok da olumlu bakiyorum. O zamanki pozitif düsünce yapisi TR'nin su günkü varolusuna cok degisik cagrisimlar yapabilirdi. Türk insani daha sabirli bir karaktere, birbirine daha cok güvenen kollektif bir düzene sahip olabilirdi. Sadece:

Kerem Tezic wrote:uygarliga hic bir katkisi olmayan bizim geldigimiz (maalesef) abudik gubidik imparatorluga

Fikirlerimi bu cümlenin agir kactigina inandigim icin belirttim. Uygarlik denince akla sadece Bati medeniyeti ve onun örnek aldigi antik Yunan medeniyeti gelmemeli düsüncesindeyim. Günümüzde egemen olduklarini tabi ki gözden kacirmayarak. Bir de:

Ufuk Sezekkaplan wrote:Osmanlı döneminde hiçbir bilimsel çalışma olmadı. Kökeni İranlı bir veya iki bilimadamı dışında sistematik olarak bilimle ilgilenen birini söyleyemezsiniz. Saray halktan kopuktu, halk cahildi.

Zaten Mustafa Kemal Atatürk bu kapalı ve sorunlu yapıyı tasfiye etmek için bu kadar üstyapı devrimini yapmıştır. Dünya üzerinde 20 yıl kadar kısa bir kesitte yazıdan takvime, tekkelerin kapatılmasından (orada bütün gün zırva yiyerek halkın cahil kalmasından menfaat sağlanmasını sağlayan İslam ruhbanının damarı kesildi), eğitim sisteminin tekleştirilmesine kadar bir dolu çağ ötesi devrim yapılabilmiş değildir.

Osmanlı ne yazık ki ilerici, medeni, halka inmiş bir devlet ve toplum yapısı değildi. Köhne, gerici, dine dayalı, sanayi devrimini yapamamış, sanata kapalı, halkı cahil, yönetimi bozuk bir teşkilattı.

Bunu iyi kötü ilkokulda bile anlatyorlardı bizim zamanımızda ama şimdi öyle bir dönemden geçiyoruz ki bunu söylemek ve niye Atatürk ortaya çıktı, niye bütün sistemi yıktı diye anlatmak artık cesaret isteyecek.

Simdi ben akla ve gelisime karsi degilim, ancak 2009 yilindan geriye bakip yöneltilen bu tarz elestiriler, bana o günün sartlarini göz ardi ediyormus gibi geldi. Insanin, bu günkü bilgi ve iletisim toplumunda sanki dünya her zaman böyle bir yermis gibi düsünmesi yaniltici olur. Biz olaylarin sonuclarini bilerek konusuyoruz. Bir de su nokta var, gecmise karsi elestiride bu kadar acimasiz olunurken, gelecegin de düsünülmesi gerekir. Gelecek jenerasyonlar da hesabi bizden keseceklerdir.

Daha sanayilesme cagindan cikmis degiliz. Cünkü zenginligini ve yan etkilerini hala yasamaktayiz. Örnegin 2345'te telepatik bir forumda biri bizim hakkimizda söyle düsünse ne dersiniz:

Nasil bu kadar egoist olup da sanayilesme adi altinda üretimdeki efektiviteyi artirip, üzerinde yasadiginiz dogayi hic hesaba katmadiniz? Sirf fosil kaynaklarin yakit enerjisinden faydalanip bu sanayilesmeyi gerceklestirip, cok basit bir kimyasal yanma formülünde ortaya cikan karbondioksiti unuttunuz? Hem de neredeyse 200 yil? Cünkü buhari, kömürü, petrolü sanayide kullanip bu günkü arac gerecleri yaratan "usta beyinler?" bunlari gelistirirken o formülleri tahtaya yazarlar ve karbondioksitin aciga cikacagini bilirler. Bu gazin atmosfer ve okyanuslardaki yan etkisi de sanayideki üretim artisina paralel olarak arastirilmaliydi. Kapitalist ruhun gözlerini kör ettigi Bati medeniyeti Dünya'yi bile bile neden bir felakete sürükledi? Neden o zamanlar bas bas bagaran yesilleri hic kaale almadiniz ve onlara köyün delisi muamelesi yaptiniz?

Bu sadece bir örnek. Yeni bir konu acmak niyetinde degilim : )

Ufuk Sezekkaplan wrote:Kerem gerekçelerini ortaya koymuş, sizin de karşı gerekçelerinizi koymanız mümkün.

birakiniz efendim, bu kadar gerceklerden uzak bir zihniyete karsi ne argumani koyabilirim ben? "uygarliga hicbir katkisi olmamis abidik gubidik bir imparatorluk" diyor yahu.

bu nasil bir abidik bir gubidikliktir ki, 600 yil dunyanin en zorlu cografyasinda var olabilmis, bunun belki yarisi dunyanin tek super gucu olarak varligini surdurebilmis?

bu nasil bir uygarlik tanimidir ki, uygarligi sadece felsefeden ibaret goruyor? osmanli'nin sadece devlet yonetiminde getirdigi duzenlemeler bile bu uygarliga katkisina yeter de artar. gunun modern sosyal devlet temelleri, toplum ici yardimlasma ve dayanisma mekanizmalari, meslek gruplari ici orgutlenme, vs. bunlarin hangisi inkar edilebilir?

bir padisah dusunun, sizin bugun saydiginiz o helenistik medeniyetin tum eserlerini anadilinden okuyabilecek derecede latinceye hakim, osmanlica farsca siirler yazabilecek kadar edip, havan topu icat edebilecek kadar bilim adami, kanunname duzenleyip devletin gelecek dort bes yuzyil boyuncaki erkanini duzenleyecek kadar devlet adami. boylesine degerler yetistirmis bir imparatorluga abidik gubidik, uygarliga hicbir katkisi olmamis demek ya hicbirsey bilmemekten ya da art niyettendir. ben aksini dusunemiyorum.

yukarida ufuk yazmis, agzim acik kaldi. gulsem mi aglasam mi sasirdim. hem bir dolu ornek gostermis osmanli'dan yetisen ve uygarlik tarihine katkisi olmus insanlari, hem de bunlari "uygarliga hicbir katkisi olmamis abidik gubidik bir imparatorluk" diyen birisini savunmak adina yazmis.

benim aidiyet duygumu sorgulamadan once, insan kendi onyargililigini bir sorgulamali. ben kendimi anadolu medeniyetinin mirascisi olarak goruyorum. benim anlayisimda, buradaki hiti medeniyeti de, antik yunan medeniyeti de, pontus rum medeniyeti de, islam medeniyeti de, selcuklusu, osmanlisi da, turk medeniyeti de, bu mirasi olusturan paydaslardandir. hicbirinden de utanmam, gocunmam. bu topraklar tarih boyu medeniyetin besigi olmuslardir. kusura bakmayin ama "uygarliga hicbir katkisi olmamis, abidik gubidik imparatorluk" gibi safsatalara saygi gostermeyecek kadar tarih bilgim var cok sukur.

Valla iyi oldu, bu vesileyle şu hakem derdinden kurtulduk. Dersi kaynatmaya devam edelim o halde ama bu hassas konuda uslübu yumuşak tutmaya çalışarak...

Fatih Mutlu wrote: bu nasil bir abidik bir gubidikliktir ki, 600 yil dunyanin en zorlu cografyasinda var olabilmis, bunun belki yarisi dunyanin tek super gucu olarak varligini surdurebilmis?

Bir imparatorluk hem büyük bir coğrafyaya hükmedebilir hem bilimden ve sanattan uzak olabilir. Unutmayalım uygarlık tarihinde ve imparatorluklar tarihinde 600 yıl "orta uzunlukta" sayılıyor. Bunun 1400'lere kadar olan kısmı beylik-devletleşme, 1600'lerden sonrası ise küçülme ve son 100 yılı kabaca çöküş dönemi. Osmanlı mesela Roma İmparatorluğu gibi yazılı eser oluşturmada ne kadar kalıcı olmuş. Hepimiz biliyoruz ki Osmanlı'da tarihin takibi bile sözlüydü.

Fatih Mutlu wrote: bu nasil bir uygarlik tanimidir ki, uygarligi sadece felsefeden ibaret goruyor?

Ben de öyle görüyorum. Felsefe ve hukuk düzeni olmayan uygarlıkları idealize edemiyorum. Cengiz Han mesela büyük bir fatihti, korkunç bir askeri deha, stratejist. Ama kalıcı bir Moğol kültürü bırakamadı. Buna karşın Latin kültürü yarattığı eserler, felsefe ve hukuk sistemini bugünlere taşıyabildi. Bu hayranlık değil bir tespit. Bugün ticari sözleşmelerin çoğunda Roma Hukukundan gelen ilkeleri uyguluyoruz.

Fatih Mutlu wrote: osmanli'nin sadece devlet yonetiminde getirdigi duzenlemeler bile bu uygarliga katkisina yeter de artar. gunun modern sosyal devlet temelleri, toplum ici yardimlasma ve dayanisma mekanizmalari, meslek gruplari ici orgutlenme, vs. bunlarin hangisi inkar edilebilir?

Kanuni dönemini inceleyen bir dopktora tezi okumuştum, Osmanlı'nın aslında bürokrasiden battığını iddia ediyordu. Kanuni kelimesinin halk arasında alaycı manada kullanıldığı, rüşvetin devleti ele geçirdiği, Fuzuli'nin "selam verdim rüşvet değil deyu almadılar" dediği zamanlar.

Toplum içi dayanışma mesleki örgütlenme Osmanlı'dan çok çok önce vardı. Elbette bunları Osmanlı icat etmedi, lonclar mesela daha çok Selçuklu kurumlarıdır. Osman bey Edebali'nin kızı ile evlenirken aslında Loncaların gücünü elde etmeye çalışıyordu.

Osmanlı bu düzeni islamiyetin etkisi ile bozmuştur bile. Tekke ve zaviyeler boşuna kapatılmadı. Bunlar halkı sömüren pis ve tehlikeli teşkilatlardı.

Fatih Mutlu wrote: bir padisah dusunun, sizin bugun saydiginiz o helenistik medeniyetin tum eserlerini anadilinden okuyabilecek derecede latinceye hakim, osmanlica farsca siirler yazabilecek kadar edip, havan topu icat edebilecek kadar bilim adami, kanunname duzenleyip devletin gelecek dort bes yuzyil boyuncaki erkanini duzenleyecek kadar devlet adami.

Hep Fatih Sultan Mehmet'i, Kanuni'yi biliyoruz. Osmanlı'da 36 padişahın 10 tanesini sayalım desek çoğumuz tırtlarız. Kanuni'den sonra 5 padişahın peşpeşe ismini sayamayız. Aralarında ayyaşlar da vardı, 7 yaşında tahta çıkanlar, yarım akıllı olanlar da.

Meseleye daha kurumsal bakarsan Osmanlı devletinin bir yönetim metodu olmadığı hatta tahtın devrinde bile bir usulü olmadığı bilinir.

Fatih Mutlu wrote: yukarida ufuk yazmis, agzim acik kaldi. gulsem mi aglasam mi sasirdim. hem bir dolu ornek gostermis osmanli'dan yetisen ve uygarlik tarihine katkisi olmus insanlari, hem de bunlari "uygarliga hicbir katkisi olmamis abidik gubidik bir imparatorluk" diyen birisini savunmak adina yazmis.

Örnekleri ben yazmadım galiba karışıklık olmuş. Burada sorun Osmanlı Devlet yapısının hep bir bakış açısıyla tarif edilmesi. Ama bu, Atatürk'ün bu yapıların temeline neden dinamit koyduğunu ve üstelik bundan çağdaş bir sistem meydana getirdiğini açıklamıyor.

Aranızda tekkeli, zaviyeli, halifeli, sarıklı, arapçalı, arapça takvimli o ideal günlere geri dönmek isteyen var mı acaba?

Fatih Mutlu wrote:
bir padisah dusunun, sizin bugun saydiginiz o helenistik medeniyetin tum eserlerini anadilinden okuyabilecek derecede latinceye hakim, osmanlica farsca siirler yazabilecek kadar edip, havan topu icat edebilecek kadar bilim adami, kanunname duzenleyip devletin gelecek dort bes yuzyil boyuncaki erkanini duzenleyecek kadar devlet adami.